---------------------------------------------------------- Aviation-List Digest Archive --- Total Messages Posted Wed 02/17/10: 1 ---------------------------------------------------------- Today's Message Index: ---------------------- 1. 06:21 PM - Re: [Aviatia.ro] Re: Posibil record de viteza (VIOREL G) ________________________________ Message 1 _____________________________________ Time: 06:21:49 PM PST US From: VIOREL G Subject: Aviation-List: Re: [Aviatia.ro] Re: Posibil record de viteza Dragi zburatori pe supersonice, va multumim mult pentru detaliile tehnice impartasite aici pe forum...sunt foarte pretioase pentru nezburatori ca mine, dar cu "virusul acut in sange" ! Poate vom reusi sa gasim vreodata pe forum o postare a vreunei filmari "scapate" de ochiul vigilent al cenzurii de atunci,cine stie? Sa-mi fie ingaduita inca o data intrebarea: are cineva vreun link sau chiar inregistrarea filmului francezilor amintit, pentru a fi downloadat? Multumim inca o data/toate cele bune, George 2010/2/17 ierdna26 > Max, > > Am vrut doar sa clarificam unele lucruri - este evident ca dupa atat vrem e > poate aparea unele deformari. In ceea ce priveste chestia cu cei 3000 de > litri de gaz, aceasta a fost o estimare personala si ar fi trebuit sa > mentionez acest lucru. Oricum, nu cred ca incepeai procedura de lansare l a > viteza la MiG-23 cu mai putin de atat. La MiG-21 ai aproximativ 1800l la > cuplarea fortajului pentru exercitiul de lansare la viteza sau plafon sau > pentru o interceptare in supersonic, dar aici trebuie luata in calcul > capacitatea mult mai mica a rezervoarelor precum si consumul mai mic al > motorului. > In ceea ce priveste trecerea in supersonic la inaltime mai mica de 10000, > se poate intampla, in special daca urci cu viteza mare (>1000 km/h). L-am > scapat si eu in supersonic (acum multi ani) la 7000 de metri, pe timpul u nei > interceptari, undeva deasupra muntilor, dar nu s-a suparat nimeni... > A. > > --- In aviatia@yahoogroups.com, Eugen Maxim wrote: > > > > Alex, iti multumesc mult si apreciez interventia ta. Toata povestea a > plecat de la o discutie cu Jipanul care mi-a spus printre altele ca s-a > intalnit cu Misu Rosca, fostul sef de la controlul obiectiv, care si-a > exprimat regretul ca nu a pastrat filmul zborului cu pricina. Mi-am adus > aminte de el si mi-am spus ca este un zbor interesant si ca merita sa-l > postez. Nu spun ca o scuza ca era doua noaptea si ca au trecut aproape 20 de > ani de la executarea lui, dar nici timp nu am sa intru in detalii. De aic i > si confuziile care s-au creat, nici macar nu am recitit mesajul sa vad ce am > scris, acum am vazut ca la sfarsitul lui am facut si o greseala grosolana de > gramatica. In fine, nu am spus ca am avut 3000l, sincer nici nu imi mai a duc > aminte cu ce cantitate de combustibil am inceput lansarea. L-am lansat de la > 10300 dar nu-ti spun la ce inaltime am ajuns, pentru ca este o incalcare > destul de grava a reglementarilor de zbor, sau poate ca acum oricum nu ma i > > conteaza (8900m). Am afirmat ca dupa ce depasesti Mach 1, raportezi > viteza la PC, si ca rata de crestere a vitezei a fost extreme de mica, ai > dreptate si am spus si eu, ca perceptia parametrilor zborului la un momen t > dat poate sa fie eronata, pentru mine toate s-au comprimat, (pentru o mai > exacta exemplificare, cand am catapultat, ultimul aparat la care m-am uit at > a fost altimetrul care indica 300m, in urmatoarea secunda am luat decizia de > a sari, am raportat si am tras de manere. Pot sa jur ca nu a trecut mai m ult > de o secunda si totusi am iesit la 80 de metrii, deci aproximativ dupa 7 > secunde, avand in vedere ca rata de coborare era de 30m/s.). Am avut totu si > o perioada a lansari, cea finala, unde rata de crestere a fost 0.1M/s. Si > asta mi-au confirmat-o si cei din Punctul de Comanda. Din pacate, nici no i > nu am facut o analiza cum trebuia a filmului si nici nu am mai discutat > despre zbor, din aceleasi motive evocate si de tine. > > Cat despre vitezele de pe vitezometru si cea din redresare, am spus ale > migului , nu am specificat 21 sau 23, prea m-ai luat la bani marunti . Sa > nu ma intelegi gresit, nu m-am suparat, chiar ti-am spus, ma bucur pentru > interventia ta, este numai de castigat. =C2 > > Max > > ________________________________ > > Succeed is related to staying out not fitting in. > > ________________________________ > > From: ierdna26 > > To: aviatia@yahoogroups.com > > Sent: Tue, February 16, 2010 1:49:40 PM > > Subject: [Aviatia.ro] Re: Posibil record de viteza > > La vitezometrele avioanelor de mare viteza (civile sau militare) viteza > indicata afiseaza de fapt valoarea presiunii dinamice totale (0,5 din > produsul densitatii si patratului vitezei). Deoarece aceasta este si > presiunea dinamica ce actioneaza si asupra suprafetelor aerodinamice ale > avionului, aceasta valoare a vitezei se folosete pentru tehnica de pilota j > la toate inaltimile de zbor. > > Viteza adevarata reprezinta viteza indicata la care s-au aplicat > corectiile de densitate, temperatura si erorile instrumentale si reprezin ta > valoarea cu care aeronava se deplaseaza in raport cu fileurile de aer. > Deoarece in valoarea acestei viteze se introduc toate corectiile necesare , > aceasta este indicata in mod corect, indiferent de altitudinea de zbor si se > foloseste pentru calculele de navigatie. > > La vitezometrele cu doua ace indicatoare (pentru viteza indicata si > respectiv adevarata) viteza indicata ramane in urma vitezei adevarate oda ta > cu cresterea inaltimii de zbor. Ca regula aproximativa de calcul se poate > considera o scadere a vitezei indicate de aproximativ 6% la fiecare 1000 de > metri crestere de altitudine, in comparatie cu viteza adevarata. Totusi, > aceasta rata de scadere de 6% se reduce cu cresterea inaltimii de zbor > datorita reducerii gradientului de scadere a presiunii cu inaltimea. Ca > valoare aproximativa se poate considera ca viteza indicata este de > aproximativ 60% din valoarea vitezei adevarate la inaltimea de 10-11000 d e > metri (pentru mai multa precizie v. formulele furnizate de Doru Pantelimo n > in unul din mesajele anterioare). > > Viteza sunetului nu depinde de densitatea aerului ci numai de temperatu ra > mediului exterior iar ca regula aproximativa de calcul se poate considera > valoarea 20,1*radical din T, unde T este temperatura absoluta in grade > Kelvin. Ca urmare, viteza sunetului scade cu inaltimea, de la valoarea de > 1227 km/h la sol (ISA) la 1065 km/h la inaltimea de 11000 m si mai sus > (valoarea temperaturii aerului in stratosfera fiind constanta in jurul > valorii de -56 grade Celsius). > > > > On-line puteti gasi simulatorul calculatorului E6B (gasit si la multe > ceasuri de aviatie)=C2 - www.csgnetwork.com/e6bcalc.html > > > > In cazul evocat atat de plastic de Max, viteza indicata de 1500 km/h la > inaltimea de aprox. 10500 m inseamna o viteza adevarata de aprox. 2550 km /h, > respectiv M 2,39, deci in limitele de performanta maxime ale aeronavei. > Totusi valorile date de constructor au anumite tolerante asa ca o depasir e > de 0.04M nu reprezinta un pericol (asta desigur fara a contesta meritul l ui > Max in atingerea acestei viteze).=C2 Am mai multi prieteni care au atins > performantele maxime ale avioanelor, dar in general acestia pastrau > discretia asupra realizarilor lor, din motive lesne de inteles. > > Singura nelamurire pe care o am cu povestirea lui Max este ritmul de > crestere a vitezei dupa trecerea in supersonic. Desi stiu ca MiG-23 > accelereaza foarte repede datorita particularitatilor sale aerodinamice c u > aripa pliata la 72 de grade (sau cel putin mai repede decat MiG-21) totus i > ritmul de 0,1M/s mi se pare usor nerealist, acestuia corespunzandu-i o > valoare de peste 1000 km/h intr-un interval de 10 s, respectiv o accelera tie > longitudinala de peste 3 g. Probabil aceasta eroare de apreciere se > datoreaza atat perceptiei eronate a timpului in cabina (se intampla tutur or > pilotilor) cat si datorita intervalului de timp extrem de lung scurs de l a > producerea evenimentului. De altfel chiar si el da o explicatie referitoa re > la gazul consumat foarte repede=C2 admitand ca in momentul cuplarii > fortajului pentru lansarea la viteza avea la bord o cantitate de aprox 30 00 > l, nu vad cum ar fi putut ajunge la 1200 de litri in mai putin de un minu t. > Nu cunosc MiG-23 in > > detaliu, dar spre comparatie la MiG-21MF consumul maxim in fortaj tota l > la sol este de aproximativ 320 l/min si scade cu inaltimea de zbor. Motor ul > R-29 de pe MiG-23 are tractiunea aproximativ dubla si un consum maxim de > aprox. 400l/min in fortaj, care nu poate justifica disparitia a peste 150 0 l > in mai putin de 1 minut. Din literatura disponibila rezulta ca MiG-23 > accelereaza de la M1 la M2 in aproximativ 2,5 minute, ceea ce reprezinta > oricum o performanta remarcabila. > > Max, sa nu ma intelegi gresit, am citit si eu cu placere povestea ta, n u > incerc sa polemizez dar am vrut numai sa lamurim cateva aspecte ale ei, > deoarece timpul produce anumite deformari subiective. Cam in acelasi spir it > pot sa-ti spun ca vitezometrul are gradatii de la 200 km/h la doar la MiG -21 > (23 are un alt vitezometru), iar 340km/h in redresare ai tot la MiG-21 :) > > > > > > Alex T > > > > PS=C2 iar despre filmat, pot sa-ti s-au filmat zeci de casete la Borce a in > perioada aceea, multe secvente le gasesti inca pe youtube > > > > > > --- In aviatia@yahoogroups.com, Eugen Maxim wrote: > > > > > > =C3 =C2 Da, se pare ca vina este a mea, nu am fost destul de explicit , > vedeti voi, eu cand scriu ceva despre aviatie si in special despre un zbo r > cu un supersonic nu-mi place sa intru chiar asa de adanc in termeni si le gi > de aerodinamica, pentru ca sunt sigur ca sunt mai multi cititori care nu > sunt atat de familiarizati cu termenii aviatici la fel ca un pilot sau > inginer, mecanic, etc, cineva din domeniu. Mai este si problema timpului, as > vrea sa scriu mult mai mult, parerea mea a fost din totdeauna ca si din > greseli se invata si slava Domnului am facut cateva. Daca ai puterea sa l e > recunosti si sa inveti din ele si mai mult sa le impartasesti si cu > ceilalti....... > > > In fine sa revin la zborul cu pricina, poate ca stiti, poate ca nu ca n > avatie s mai ales in cea supersonica lucrezi cu mai multe viteze, > vitezometrul insasi are doua ace indicatoare, unul subtire, care inica > viteza adevarata, cea masurata direct cu ajutorul presiunii dinamice si u nul > gros, care indica viteza indicata, la masurarea careia intervine si > presiunea statica. De aici, daca intelegeti, la diferite inaltimi si vite ze, > aceste doua viteze, adevarata si indicata (care mai este denumita si > compensata) incep sa aiba valori diferite. > > > Cu migul 21 sau 23,=C3 =C2 pe care ....spun, ca le-am zburat, foloses ti > aceste=C3 =C2 viteze in diferite regimuri de zbor,=C3 =C2 oricum, pana in jur de > 700-800Km/h aceste viteze se suprapun,=C3 =C2 ca si acele indicatoare de altfel, > acrobatia se face numai dupa acul gros, indicata, un traiect numai dupa a cul > subtire, adevarata. Sper ca nu v-am confuzat prea mult.=C3 =C2 Daca imi a duc > aminte, am specificat, Vitezele limit maxime ale migului 23 sunt: indicat a=C3 > =C2 1350Km/h si/sau 2,35Mach. Trebuia sa=C3 =C2 fiu mai concret si acum r ealizez > dece a sarit Andrei la mine, intr-o maniera care=C3 =C2 nu m-a facut deca t sa > zmbesc.=C3 =C2 Viteza sunetului este dupa cum bine stiti 1240Km/h, dar di n cate > mi-am dat seama mai putin stiu ca aceasta este viteza adevarata nu cea > indicata. De aceea a fost introdus machmetrul care face mai usoara citire a > si inregistrarea=C3 =C2 vitezei in supersonic. Am si spus, dupa ce treci in > supersonic, nu te mai uiti la vitezometru ci la machmetru. Dupa ce depase sti > > 1000Km/h acul gros > > >=C2 ramane mult in urma celui subtire si de aceea la 2M in loc de > 2480km/h(adevarata), viteza indicata este 1200km/h. Sper ca acum m-am fac ut > mai inteles si .....hai sa va povestesc, daca tot suntem la capitolul > acesta, ce poate sa insemne sa confunzi aceste viteze, sau practic cele d oua > ace indicatoare. > > > Este vorba de un zbor de lansare la viteza maxima cu L-29, avionul de > scoala, cu reactie. In ce consta exercitiul respectiv? Se urca, pot sa sp un, > cat poti, pana in jur de 8000 de metrii dupa care se pune in panta de > coborare cu motorul in plin si il lasezi la viteza maxima. Acum, recunosc , > nu mai stiu exact cat era viteza maxima admisa la acest avion, dar mi-adu c > aminte foarte bine ca la 825Km/h franele aerodinamice ies automat, > impiedicand atingerea vitezei limite maxime.=C3 =C2 In=C3 =C2 zborul resp ectiv > greseala a constat exact in confundarea celor doua viteze. Este drept ca > 99,9% din zborurile care le faci cu L-29 nu depasesti 500-550Km/h si asta in > acrobatie, deci, nici nu faci diferenta intre cele doua viteze, acele > indicatoare fiind practic suprapuse. Instructorul,=C3 =C2 unul excelent, de > altfel, pot sa afirm asta pentru ca mi-a fost si mie instructor, in loc s a > urmareasca viteza adevarata (acul subtire) care=C3 =C2 s-a desprins de ce l gros > la un moment dat > > si..."a > > >=C2 luat-o inainte", a ramas "cuplat" pe cel gros, urmarind viteza > indicata. Nu se stie din ce motive la 825km/h franele aerodinamice nu au > iesit iar avionul a intrat in autorotatie, a inceput sa faca tonouri cu > mansa incremenita in picaj. Ce a salvat viata pilotilor, este ca in momen tul > cand instructorul s-a hotarat sa catapulteze, s-a dus cu mana pe butonul > radio care este pe maneta de gaze si si-a dat seama ca motorul este in pl in. > Atunci a observat si viteza adevarata care era peste...1000km/h, aproape > 1050km/h. In momentul cand a redus motorul,=C3 =C2 avionul a cabrat puter nic si > a=C3 =C2 intrat efectiv intr-un imelman. Ce este=C3 =C2 comic, este ca el evul,=C3 > =C2 fiul regelui Madagascarului, nu a stiut o clipa ce se intampla, chiar i-a > placut, si a mai solicitat o lansare.=C3 =C2 > > > Cu speranta ca acum am fost un pic mai exact, imi cer scuze pentru > confuzia creata,=C3 =C2 realmente am uitat de importanta acestor viteze, poate > si pentru ca acum=C3 =C2 doua luni am facut=C3 =C2 primul zbor dupa 9 ani ,=C3 =C2 cu un > Cesna 152=C3 =C2 cu care am zburat aproape fara sa-i urmaresc viteza, ce este > drept, viteza de 100 de noduri cu care am zburat, nici nu o puteam sa o > citesc pe vitezometrul migului, acesta incepe de la 200Km/h iar ultima > viteza care o citesti efectiv in zbor este 340km/h inainte de > redresare.......INDICATA! > > > > > > Max > > > =C3 =C2 > > > ________________________________ > > > > > > Succeed is related to staying out not fitting in.=C2 > > > =C3 =C2 > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________ > > > From: LUPU IRIMIE > > > To: aviatia@yahoogroups.com > > > Sent: Mon, February 15, 2010 9:19:34 AM > > > Subject: Re: [Aviatia.ro] Posibil record de viteza > > > > > > =C3 =C2 > > > "Viteza limita maxima a migului 23, data cel putin de manuale, este, > indicata: 1350Km/h sau 2,35Mach" > > > Sa nu fie cu suparare, insa din umilele mele cunostinte de fizica si > aerodinamica, Mach1~1220km/ h plus minus ceva in functie de conditii > atmosferice, densitatea aerului, temperatura lui. Deci Mach 2 ar trebui s a > insemne undeva in jurul cifrei de 2400km/h. Ma insel?! > > > =C3 =C2 Irimie Lupu > > > spotter & adrenalin addict > > > =C3 =C2 > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________ > > > From: VIOREL G > > > To: aviatia@yahoogroups .com > > > Sent: Mon, February 15, 2010 12:44:27 PM > > > Subject: Re: [Aviatia.ro] Posibil record de viteza > > > > > > =C3 =C2 > > > La naiba Maxule,cu intepaturile din jur!!!...parca am fost "absorbit" > direct in cockpit de povestirea traita de tine!...super! Poti acum la rec e, > sa "corelezi"(doar ca sa ne faci sa intelegem... ) putin parametrii de zb or > spre nestiinta noastra,a celor nezburatori si netraitori de Mig? > > > > > > Multumesc, > > > George > > > > > > > > > > > > =C4 n data de 14 februarie 2010, 18:55, Eugen Maxim a scris: > > > > > > =C3 =C2 > > > >Poti sa fi te rog mai explicit? Unde am gresit? > > > >=C3 =C2 > > > ________________________________ > > > > > > >Succeed is related to staying out not fitting in.=C2 > > > >=C3 =C2 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________ > > > From: Adrian Grecu > > > >To: aviatia@yahoogroups .com > > > >Sent: Sun, February 14, 2010 9:57:45 AM > > > >Subject: Re: [Aviatia.ro] Posibil record de viteza > > > > > > > > > > > >=C3 =C2 > > > >Max mai umbla si fa o corelare la parametri de zbor ,daca tot ai spu s > ca ai zburat Mig-ul 23,vezi cum stai cu vitezele. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ________________________________ > > > From: Max > > > >To: aviatia@yahoogroups .com > > > >Sent: Sun, February 14, 2010 8:38:16 AM > > > >Subject: [Aviatia.ro] Posibil record de viteza > > > > > > > >=C3 =C2 > > > >Unul din fostii mei colegi si prieteni de la Timisoara mi-a reaminti t > de un zbor pe care l-am facut in vara anului 1992, nu mai stiu exact data , > carnetul de zbor din acea perioada este in tara. Colegul meu s-a intalnit cu > fostul sef de la controlul obiectiv, ing. Mihai Rosca care si-a exprimat > regretul ca nu a salvat filmul SARPP ("cutia neagra") a acelui zbor. Este > vorba de un zbor de lansare noaptea, la viteza si plafon maxime cu Mig-ul 23 > MF. Nu am sa uit niciodata acel zbor pentru ca a fost intr-adevar deosebi t. > Atunci nu l-am cosiderat atat de "valoros" eram in perioada de trecere pe > acest avion si la fiecare zbor aveam cate ceva nou de descoperit. Acum, c and > stiu ca sansele de a mai zbura cu un supersonic sunt extreme de mici (doa r > daca o sa ajung la RENO unde poti sa zbori cu o dubla de 21), pun mai mul ta > valoare pe acele zboruri. > > > >A fost o noapte perfecta din toate punctele de vedere cu o > vizibilitate rar de intalnit, cand am facut virajul spre casa, de la 10.0 00 > de metrii am vazut Oradea, Aradul, Timisoara si puteam sa ghicesc unde es te > Budapesta si Belgradul care se vedeau in departare ca doua pete foarte > luminoase. M-am oprit din urcare la 10.300 de metrii, am pus aripa pe 72 de > grade, l-am lasat usor in coborare si am cuplat fortajul total. Se pare c a > am nimerit tropopauza pentru ca rata cu care s-a lansat la viteza > supersonica a fost incredibil de mica, dupa ce depasesti Mach 1 nu mai > urmaresti vitezometrul, ci machmetrul si trebuie sa raportezi la Punctul de > Comanda viteza la fiecare unitate, 1,1, 1,2, 1,3=C3=A2=C5 =C3=A2=C5 .samd . Nu am mai > apucat sa ma uit prea mult "pe afara" rata cu care crestea viteza era de sub > o secunda pentru fiecare unitate, in mai putin de 10 secunde am atins Mac h > 2, nu-mi venea sa-mi cred ochilor, cei din P.C. nici nu-mi mai confirmau > viteza, pentru ca nu > > >=C2 aveau timp. Este ultima viteza pe care am citit-o pe Machmetru, > normal trebuia sa pun avionul in panta de urcare si sa urc pana la plafon ul > maxim. Viteza limita maxima a migului 23, data cel putin de manuale, este , > indicata: 1350Km/h sau 2,35Mach. Trebuia sa decid ce am sa fac in > continuare, pot sa spun ca am fost norocos ca m-am uitat la litrometru si > =C3=A2=C5 .wow, m-a trecut un fior rece pe sira spinarii, 1200l, cantitat ea ramasa > cu care normal trebuie sa vi la aterizare este intre 900-1100l. Cu viteza pe > care deja o aveam nu ar fi fost nici o indoiala ca as fi urcat lejer la > 18.000 de metrii, am urcat cu 21-unul la 20.000m cu 1,7mach, problema era ca > peste 18.000m nu poti sa stai decat in fortaj total, ceea ce nu-mi prea > suradea. M-am uitat afara si toate orasele mi s-au parut deodata foarte > aproape, cu toate ca eram la peste 150Km de Timisoara, vedeam pista prea > aproape, cum naiba am sa-i scad viteza, toate si-au redus scara, distanta , > timp, > > inaltimea. > > >=C2 Daca fac viraj pe dreapta, ma duc prea departe, daca fac pe stang a, > imi era ca ajung prea aproape de granita. Cate secunde iti trebuie sa te > gandesti la toate astea si sa iei decizia corecta? Nu stiu cate au trecut > dar aparatul la care m-am uitat prima data a fost vitezometrul. Si ce am > citit? 500Km/h la indicata. M-a bufnit rasul, cu viteza asta vin la > aterizare! Apoi am realizat ca de fapt era 1,500Km/h, cam 2,5Mach, asta n u e > bine mi-am zis si urmatorul lucru pe care l-am facut am decuplat fortajul .. > Parca m-am lovit de un zid, nu am mai simtit un soc atat de puternic, mi- am > zis ca atat mi-a fost, l-am pus in panta de urcare si l-am strans usor pe > stanga si apoi pe dreapta, cand am ajuns la 15.000m si aproape 1Mach am s cos > franele aerodinamice apoi am pus aripa pe 45, pe 16 si am venit planat cu > motorul la ralanti pana aproape de Toplovatu Mare (21Km de pista) unde am > scos trenul de aterizare. La aterizare am avut o alta surpriza, una este sa > vi cu > > >=C2 1500-1800 de litrii, cantitate cu care ma obisnuisem sa vin la > aterizare si alta cu 600l. Nu se mai aseza, a filat mai mult ca un planor .. > Cum m-am dat jos din avion m-am dus sa controlez bordul de atac al aripil or, > Branghezu a venit cu vopseaua arsa dupa ce a atins o viteza mult mai mica .. > L-am rugat pe tehnicul de avion sa-l controleze mai riguros ca de-obicei, > pentru ca, "cred" ca i-am depasit limita de viteza. Din fericire, nu a av ut > absolut nimic si a deventi avionul meu de suflet (196). > > > >A doua zi a venit Misu (Rosca) la mine si ma intrebat, "Maxule ce > viteza ai avut ca nu pot sa o citesc pe film, a iesit din grafic pentru > cateva secunde bune?" "Nu stiu, stiu doar ca la un moment dat am citit > viteza cu care de-obicei vi pe panta de aterizare." > > > >Sa fie oare un record de viteza a avionului Mig 23, nu cred, un reco rd > de viteza in aviatia romana, poate. Lu-i Misu ii pare rau ca nu a facut o > placheta sau o diploma care sa atesteze acest zbor, oricum el ramane scri s > in carnetul meu de zbor si in memoria mea ca fiind unul dintre cele mai > interesante si excitante zboruri pe care le-am facut. > > > > > > > >Max > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > > > Aviatia.ro - Un vis real!=C2 =C2 =C2 =C2 =C2 =C2 -|-=C2 =C2 =C2 =C2 > > http://www.aviatia.ro/=C2 =C2 =C2 =C2 =C2 =C2 > =C2 =C2 =C2 =C2 \_____(===)_____/ > > TOTI PENTRU UNUL SI UNUL PENTRU TOTI !=C2 =C2 =C2 0=C2 ! !=C2 0 > > > ------------------------------------------------------------------------- - > > Cea mai competenta sursa independenta de informare in aviatie din > Romania! > > > ------------------------------------------------------------------------- - > > Publicare mesaj=C2 =C2 :=C2 aviatia@yahoogroups.com > > Inscriere pe lista=C2 :=C2 aviatia-subscribe@yahoogroups.com > > Stergere de pe lista:=C2 aviatia-unsubscribe@...! Groups Links > > > > > ------------------------------------ > > Aviatia.ro - Un vis real! -|- > http://www.aviatia.ro/ \_____(===)_____/ > TOTI PENTRU UNUL SI UNUL PENTRU TOTI ! 0 ! ! 0 > ------------------------------------------------------------------------- - > Cea mai competenta sursa independenta de informare in aviatie din Romania ! > ------------------------------------------------------------------------- - > Publicare mesaj : aviatia@yahoogroups.com > Inscriere pe lista : aviatia-subscribe@yahoogroups.com > Stergere de pe lista: aviatia-unsubscribe@yahoogroups.comYahoo! Groups > Links > > ------------------------------------------------------------------------------------- Other Matronics Email List Services ------------------------------------------------------------------------------------- Post A New Message aviation-list@matronics.com UN/SUBSCRIBE http://www.matronics.com/subscription List FAQ http://www.matronics.com/FAQ/Aviation-List.htm Web Forum Interface To Lists http://forums.matronics.com Matronics List Wiki http://wiki.matronics.com Full Archive Search Engine http://www.matronics.com/search 7-Day List Browse http://www.matronics.com/browse/aviation-list Browse Digests http://www.matronics.com/digest/aviation-list Browse Other Lists http://www.matronics.com/browse Live Online Chat! http://www.matronics.com/chat Archive Downloading http://www.matronics.com/archives Photo Share http://www.matronics.com/photoshare Other Email Lists http://www.matronics.com/emaillists Contributions http://www.matronics.com/contribution ------------------------------------------------------------------------------------- These Email List Services are sponsored solely by Matronics and through the generous Contributions of its members.