---------------------------------------------------------- Aviation-List Digest Archive --- Total Messages Posted Fri 02/17/12: 4 ---------------------------------------------------------- Today's Message Index: ---------------------- 1. 07:31 AM - =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 100=25 si Criminalizarea Cauzatorilor? (releu3@seznam.cz) 2. 08:56 AM - =?us-ascii?Q?Re=3A Fw=3A =5BAviatia=2Ero=5D JET PACK? (releu3@seznam.cz) 3. 08:56 AM - =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 25 de ani? (releu3@seznam.cz) 4. 11:39 AM - =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 100=25 si Criminalizarea Cauzatorilor? (releu3@seznam.cz) ________________________________ Message 1 _____________________________________ Time: 07:31:47 AM PST US From: releu3@seznam.cz Subject: Aviation-List: =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 100=25 si Criminalizarea Cauzatorilor? Nu am deschis nici o tema de criminalizare a pilotilor si nici a vreunei alte categorii de lucratori din aviatie, nu discut pe aceasta tema, pt ca nu e o tema de discutie. Nu pot fi criminalizate categorii de oameni, responsabilitatea este individuala si nu se extinde asupra grupului din care face parte. Responsabilitatea o stabileste instanta. Totul se referea la curenti de aer, nici macar nu era vorba de TCAS. Repet, curenti de aer, cum afecteaza si cum pot fi folositi in zborul avioanelor, pentru intelegerea unui licean nu din clasele mari. ------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------ Od: lancer_two_one P=C5 edm=C4 t: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor Datum: 17.2.2012 04:11:51 --------------------------------------------- Pentru releu3 si R, ca si pt altcineva care va avea de zis ceva pe tema stirnita de dialogul releu3 -R, v-as propune ca discutiile sa aiba loc pe un fir separat si sa lasam firul despre "curentii de aer" pentru ce a fost deschis initial. As fi vrut sa continui explicatia mea despre "curentii de aer", dar la momentul asta am sa intervin pe tema deschisa de cei doi amintiti mai sus. Pentru referinta am coipat mai jos ultimul schimb de mesaje. In primul rind pt releu3, am gasit bine-venite completarile pe care le-ai facut initial pe tema "curentii de aer". M-as fi indreptat si eu spre asa ceva (poate putin diferit) daca as fi avut atunci mai mult timp. Sint unul insa care crede ca definitiile si intelegerea fenomenului trebuie sa preceada perceptia empirica. Desi vis-a-vis de modul in care ai prezentat aspectul "practic" nu prea e nimic de zis, enuntul tau reprodus imediat mai jos: "Incheierea ar fi ca aplicand cu strictete regulamentele de zbor, avand avionul in stare tehnica regulamentara, folosind si facand apel la toate informatiile puse in mod curent la dispozitia pilotilor, pot fi evitate 100% toate manifestarile adverse ale curentilor de aer si elimina orice incident sau accident. Prin asta vreau sa subliniez, ca zborul cu avionul in conditiile de mai sus nu contine in sine nimic care sa implice hazardul sau riscul." imi spune ca daca ai o legatura cu aviatia, probabil ca nu e una prea puternica. Iar scriu cam din viteza si as fi vrut sa sugar-coat consatarea asta, dar nu prea am timp. Deci cu scuze, cred ca in principiu oricine care are un nivel minim de intlegere a aviatie n- ar putea face o afirmatie ca cea data de tine si reprodusa mai sus. Despre cei care zboara, as risca sa spun ca nimeni n-ar spune asa ceva. Ma refer numai la aviatie doar pentru ca e domeniul in care mi -am acumulat majoritatea expeientei si spun ca niciodata nu poti spune 100% si nici afirma ca este posibil (ca la intrunirea unor anumite conditii, oricare ar fi alea) sa se elimine orice incident sau accident. Inca o data, ca si fiu cit se poate de clar, nu exista nici un fel de conditii care o data indeplinite sa garanteze la nivelul pe care il mentionezi, adica total, eliminarea "oricarui incident sau accident". In nici un fel de conditii, nu se poate elimina riscul. (si o intrebare, de ce te-ai referit atit la risc cit si la hazard?) Legat apoi de pozitia luata de R, ar trebui sa-l credem, macar pt s- ar putea ca dintre noi toti cei de aici el sa fie cel mai aproape de ceea ce se intimpla. Fara a avea o experienta atit de apropiata ca a lui, care cred ca-i aproape oficiala (pe cind a mea e mai mult prin prisma unui observator), si eu sint de aceeasi parere: exista o tendinta pornita poate nu mult dupa al 2lea Rz Mondial, la inceput slaba, dar care creste sa-i zicem exponential, de a criminaliza cauzatorii in cazul in care se produc pierderi de vieti, raniri si chiar si pagube materiale majore. Asta este in total contradictie cu scopul unei anchete de aviatie care isi propune sa determine cauze si factori care au favorizat accidentul pentru a invata si a fi capabil de a lua masuri de corectare, si nu de a gasi vinovati si culpabiliza. In multe locuri este dat prin lege ca orice marturie data comisiei de ancheta de aviatie, nu poate fi folosita in justitie. Dar nu se intimpla mereu asa, de ex in cazul B737 Garuda care in 2007 a iesit din pista si a luat foc. Instanta de judecata a condamnat pilotii chiar pe baza concluziilor anchetei de aviatie. Din pacate sint multe locuri unde nu se recunoaste ca riscul nu se poate evita 100% chiar indeplinind orice conditie impusa de orice natura ar fi ea, ca oamenii nu sint roboti (si chiar si robotii gresesc pt ca sint programati tot de ... oameni), si ca agresi este omeneste mai ales in conditii ca cele in care personalul navigant (de el vorbim, dar prin extensie si tehnic) isi desfasoara activitatea. Pentru oricine pune piciorul intr-un avion care va decola, trebuie sa stie ca reintoarcerea pe terra ferma este o chestie de probabilitate. Stie cineva, exista probabilitate unitara? Sorin PS Cind ma refer la erori umane, ma refer la cele produse pe durata serviciului si datorita conditiilor specifice in care se desfasoara serviciul. <> -------------------------------------------------------------------- Eu nu prea impartasesc punctul asta de vedere. E la baza filozofiilor care ii spinzura pe piloti imediat cum are loc un accident/incident: pai reglementarile erau clare, avionul bun, in consecinta idiotii din cockpit au provocat problema. Ia sa-i jupuim de vii putin, si in felul asta ne asiguram ca urmatoarea data cind apare acelasi fenomen neprevazut, neobservabil si eventual necunoscut, pilotii vor sti sa se poarte adecvat. Eu vred ca asa ceva se intampla in presa eventual. Investigatiile autoritatilor aeronautice nu pleaca de la idei preconcepute si sunt cat se poate de riguroase in a exprima concluzii, urmate de recomandari si actiuni concrete si ferme, dupa cum e cazul,care nu cred ca pot fi catalogate drept "execu=C3 =C2=A3ii". Analizale parca dau proportii de 95% ale factorului uman drept cauza a incidentelor/ accidentelor. Factorul acesta uman poate fi pilotul, personalul tehnic de intretinere, de deservire, de la controlul de zbor..... Dar eroarea umana nu poate fi exclusa 100% nici la investigatiile acestea. Cam aici se termina partea tehnica a problemei. Apoi intervine partea comerciala: cine e de vina, cine plateste despagubirile si intram in hora: operatorul aeronavei, cei afectati/ si familiile lor, pilotul/tii si familia/ile sa/lor, societatile de asigurari, care sa lasa cu procese. In aceasta sfera cred ca se subscriu obiectiile tale. Insa textul de baza era pt o intelegere practica si la nivelul dat a actiunii curentilor de aer asupra zborului avionului.... Sa nu uitam ca nu orice avion e dotat la nivelul unui A320neo. Unele n-au nici macar TCAS, nu sa aiba windshear detection. Sau radar meteo. Sa nu uitam ca exista fenomenul de CAT, care e nedetectabil, daca nu ma insel. Sint perfect de acord ca multe din probleme sint generate din atitudini neadecvate relativ la flight safety: intrat in conditii de vizibilitate scazuta, in fronturi de furtuna, in known icing (care apropo, poate fi unknown). Insa e un pas pe care nu-l consider corect sa spui ca poti evita 100% din fenomenele adverse. R
________________________________ Message 2 _____________________________________ Time: 08:56:06 AM PST US From: releu3@seznam.cz Subject: Aviation-List: =?us-ascii?Q?Re=3A Fw=3A =5BAviatia=2Ero=5D JET PACK? Tema de cautare informatii pt elevii angrenati la Multitouchcnme: Justin Capra. ------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------ Od: Echipa Multitouch P=C5 edm=C4 t: Fw: [Aviatia.ro] JET PACK Datum: 17.2.2012 16:32:05 --------------------------------------------- Ne-ati ''spart''!!! Cand credeti ca se va putea comercializa pe scara larga? Care este impactul asupra mediului? Se foloseste deocamdata doar in misiuni umanitare sau militare? Mai revenim cu intrbari, ca acum ne tot uitam la film. Echipa ----- Forwarded Message ----- From: Radu Cioponea Sent: Thursday, February 16, 2012 4:50 PM Subject: [Aviatia.ro] JET PACK Se fabrica si se vinde =C3=AEn Noua Zeelanda...de la 35000 dolari/buc. in sus..... > http://martinjetpack.com/video-gallery.aspx (http://martinjetpack.com/video-gallery.aspx)
________________________________ Message 3 _____________________________________ Time: 08:56:06 AM PST US From: releu3@seznam.cz Subject: Aviation-List: =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 25 de ani? Nu era pt dvs., d-le Petrescu, era pt dl. Curdov. A afirmat ca poate da in scris anumite lucruri si doresc sa isi implineasca afirmatia. ------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------ Od: Mihai Petrescu P=C5 edm=C4 t: Re: [Aviatia.ro] 25 de ani Datum: 17.2.2012 16:27:32 --------------------------------------------- Daca e necesar, pot scana si posta invitatia la eveniment. Mihai -------------------------------------------------------------------- From: "releu3@seznam.cz" Sent: Thursday, February 16, 2012 8:37 PM Subject: Re: [Aviatia.ro] 25 de ani Cu scuze de rigoare, dar insist: vreau s=C4 v=C4 d =C3=AEn scris ceea ce a=C5=A3i afirmat, c=C4 pute=C5=A3i da =C3=AEn scris. ------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------ Od: curdov aurel P=C5 edm=C4 t: Re: [Aviatia.ro] 25 de ani Datum: 16.2.2012 14:38:17 --------------------------------------------- FELICITARI SI LA MULTI ANI ! Aurel Curdov -------------------------------------------------------------------- From: Mihai-Atanasie Petrescu Sent: Wednesday, February 15, 2012 6:00 PM Subject: [Aviatia.ro] 25 de ani Maine, 16 februarie 2012, Asociatia Aviatorilor Brasoveni va sarbatori primii 25 de ani de la infiintare. Festivitatea va avea loc la ora 10.00 la Bistro 2003. Asociatia Aviatorilor Brasoveni a aparut in 1987 ca un grup pentru studierea istoriei aviatiei romane. Era vremea tovarasilor, cand nu existau asociatii si fundatii private, dar acei entuziasti, printre care se regaseau numerosi aviatori veterani de razboi, dar si specialisti din ICA Brasov (Ghimbav) au stiut sa se intruneasca si sa lucreze pentru aeronautica noastra. Anii au trecut, cei mai multi dintre veterani au trecut in legenda, Asociatia continua sa functioneze. Ca membru al ei, chiar daca de la distanta si tinut la distanta de frigul asta, urez ASAB multi ani si mult succes in activitate, iar membrilor multa sanatate si putere sa continue! -- Mihai http://mileniul3.my-goo.net/forum.htm
________________________________ Message 4 _____________________________________ Time: 11:39:46 AM PST US From: releu3@seznam.cz Subject: Aviation-List: =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 100=25 si Criminalizarea Cauzatorilor? Mai cititi inca odata paragraful acela. ------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------ Od: Radu Cioponea P=C5 edm=C4 t: Re: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor Datum: 17.2.2012 18:57:17 --------------------------------------------- Din pacate, cu tot respectul, incep sa fiu de acord cu Sorin in ce spunea mai jos: pare ca nu esti foarte aproape de domeniul aviatiei. Nu e absolut nici o problema cu asta, oricine poate fi pasionat fara sa fie neaparat Chuck Yeager, doar as sugera sa fii mai putin categoric in afirmatii. Sint citeva greseli fundamentale de abordare a problemei, toate in trei rinduri, si e simplificare aproape tragica a complexitatii situatiilor la care facem referinta. Tragica, pt ca unor oameni li se schimba viata fundamental in urma unor simplificari similare. Fundamental in rau. Deci cind Sorin a spus criminalizarea pilotilor s-a referit la criminalizarea actiunilor lor in cazul unui incident sau accident. Da, n-spe % din evenimente au cauze umane. Cauze umane insa care pot fi departe de cockpit sau ecranul radar (pt ca si controlorii intra in aceeasi categorie, de criminalizati). Mai mult decit atit. O eroare umana, lasind la o parte faptul ca e doar asta, o eroare, in cele mai multe cazuri provine din cauze sistemice. Adica un antrenament neadecvat (deci un sistem neadecvat), o procedura neadecvata, un echipament neadecvat. Iar pilotul sau controlorul ajunge pus in situatia in care trebuie sa acitoneze, sa ia o decizie, si e impins la greseala. Rezultatul? Da, instanta vine si stabileste responsabilitatea. Din pacate istoria e plina de cazuri cind instanta a venit si a rastignit piloti, controlori, ingineri, mecanici, bazat pe nimic. Doar pt ca au fost in acolo. Pot da o gramada de exemple. Unul din cele mai incredibile, Concorde: justitia franceza s-a dus si i-a scos dintr-o pensie amarita pe cei care participasera la proiectarea avionului, cu 30 de ani inainte. A mai gasit doi in viata. Unul avea peste 80 de ani. Si l-au tinut la interogatorii timp de peste 8 ore. Opt ore!!! Un pedofil scapa mai repede. Deci foarte pe scurt, asta e problema: ca acuzatiile se arunca foarte usor, instanta nu vede decit o latura foarte ingusta si de fapt tendinta e de criminalizare, de gasire a unui acar Paun si de rastignire publica a acestuia, ca sa se dea satisfactie publicului, victimelor, politicienilor. Si evident, avocatilor. R -------------------------------------------------------------------- From: "releu3@seznam.cz" Sent: Friday, 17 February 2012, 9:48 Subject: Re: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor Nu am deschis nici o tema de criminalizare a pilotilor si nici a vreunei alte categorii de lucratori din aviatie, nu discut pe aceasta tema, pt ca nu e o tema de discutie. Nu pot fi criminalizate categorii de oameni, responsabilitatea este individuala si nu se extinde asupra grupului din care face parte. Responsabilitatea o stabileste instanta. Totul se referea la curenti de aer, nici macar nu era vorba de TCAS. Repet, curenti de aer, cum afecteaza si cum pot fi folositi in zborul avioanelor, pentru intelegerea unui licean nu din clasele mari. ------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------ Od: lancer_two_one P=C5 edm=C4 t: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor Datum: 17.2.2012 04:11:51 --------------------------------------------- Pentru releu3 si R, ca si pt altcineva care va avea de zis ceva pe tema stirnita de dialogul releu3 -R, v-as propune ca discutiile sa aiba loc pe un fir separat si sa lasam firul despre "curentii de aer" pentru ce a fost deschis initial. As fi vrut sa continui explicatia mea despre "curentii de aer", dar la momentul asta am sa intervin pe tema deschisa de cei doi amintiti mai sus. Pentru referinta am coipat mai jos ultimul schimb de mesaje. In primul rind pt releu3, am gasit bine-venite completarile pe care le-ai facut initial pe tema "curentii de aer". M-as fi indreptat si eu spre asa ceva (poate putin diferit) daca as fi avut atunci mai mult timp. Sint unul insa care crede ca definitiile si intelegerea fenomenului trebuie sa preceada perceptia empirica. Desi vis-a-vis de modul in care ai prezentat aspectul "practic" nu prea e nimic de zis, enuntul tau reprodus imediat mai jos: "Incheierea ar fi ca aplicand cu strictete regulamentele de zbor, avand avionul in stare tehnica regulamentara, folosind si facand apel la toate informatiile puse in mod curent la dispozitia pilotilor, pot fi evitate 100% toate manifestarile adverse ale curentilor de aer si elimina orice incident sau accident. Prin asta vreau sa subliniez, ca zborul cu avionul in conditiile de mai sus nu contine in sine nimic care sa implice hazardul sau riscul." imi spune ca daca ai o legatura cu aviatia, probabil ca nu e una prea puternica. Iar scriu cam din viteza si as fi vrut sa sugar-coat consatarea asta, dar nu prea am timp. Deci cu scuze, cred ca in principiu oricine care are un nivel minim de intlegere a aviatie n- ar putea face o afirmatie ca cea data de tine si reprodusa mai sus. Despre cei care zboara, as risca sa spun ca nimeni n-ar spune asa ceva. Ma refer numai la aviatie doar pentru ca e domeniul in care mi -am acumulat majoritatea expeientei si spun ca niciodata nu poti spune 100% si nici afirma ca este posibil (ca la intrunirea unor anumite conditii, oricare ar fi alea) sa se elimine orice incident sau accident. Inca o data, ca si fiu cit se poate de clar, nu exista nici un fel de conditii care o data indeplinite sa garanteze la nivelul pe care il mentionezi, adica total, eliminarea "oricarui incident sau accident". In nici un fel de conditii, nu se poate elimina riscul. (si o intrebare, de ce te-ai referit atit la risc cit si la hazard?) Legat apoi de pozitia luata de R, ar trebui sa-l credem, macar pt s- ar putea ca dintre noi toti cei de aici el sa fie cel mai aproape de ceea ce se intimpla. Fara a avea o experienta atit de apropiata ca a lui, care cred ca-i aproape oficiala (pe cind a mea e mai mult prin prisma unui observator), si eu sint de aceeasi parere: exista o tendinta pornita poate nu mult dupa al 2lea Rz Mondial, la inceput slaba, dar care creste sa-i zicem exponential, de a criminaliza cauzatorii in cazul in care se produc pierderi de vieti, raniri si chiar si pagube materiale majore. Asta este in total contradictie cu scopul unei anchete de aviatie care isi propune sa determine cauze si factori care au favorizat accidentul pentru a invata si a fi capabil de a lua masuri de corectare, si nu de a gasi vinovati si culpabiliza. In multe locuri este dat prin lege ca orice marturie data comisiei de ancheta de aviatie, nu poate fi folosita in justitie. Dar nu se intimpla mereu asa, de ex in cazul B737 Garuda care in 2007 a iesit din pista si a luat foc. Instanta de judecata a condamnat pilotii chiar pe baza concluziilor anchetei de aviatie. Din pacate sint multe locuri unde nu se recunoaste ca riscul nu se poate evita 100% chiar indeplinind orice conditie impusa de orice natura ar fi ea, ca oamenii nu sint roboti (si chiar si robotii gresesc pt ca sint programati tot de ... oameni), si ca agresi este omeneste mai ales in conditii ca cele in care personalul navigant (de el vorbim, dar prin extensie si tehnic) isi desfasoara activitatea. Pentru oricine pune piciorul intr-un avion care va decola, trebuie sa stie ca reintoarcerea pe terra ferma este o chestie de probabilitate. Stie cineva, exista probabilitate unitara? Sorin PS Cind ma refer la erori umane, ma refer la cele produse pe durata serviciului si datorita conditiilor specifice in care se desfasoara serviciul. <> -------------------------------------------------------------------- Eu nu prea impartasesc punctul asta de vedere. E la baza filozofiilor care ii spinzura pe piloti imediat cum are loc un accident/incident: pai reglementarile erau clare, avionul bun, in consecinta idiotii din cockpit au provocat problema. Ia sa-i jupuim de vii putin, si in felul asta ne asiguram ca urmatoarea data cind apare acelasi fenomen neprevazut, neobservabil si eventual necunoscut, pilotii vor sti sa se poarte adecvat. Eu vred ca asa ceva se intampla in presa eventual. Investigatiile autoritatilor aeronautice nu pleaca de la idei preconcepute si sunt cat se poate de riguroase in a exprima concluzii, urmate de recomandari si actiuni concrete si ferme, dupa cum e cazul,care nu cred ca pot fi catalogate drept "execu=C3 =C2=A3ii". Analizale parca dau proportii de 95% ale factorului uman drept cauza a incidentelor/ accidentelor. Factorul acesta uman poate fi pilotul, personalul tehnic de intretinere, de deservire, de la controlul de zbor..... Dar eroarea umana nu poate fi exclusa 100% nici la investigatiile acestea. Cam aici se termina partea tehnica a problemei. Apoi intervine partea comerciala: cine e de vina, cine plateste despagubirile si intram in hora: operatorul aeronavei, cei afectati/ si familiile lor, pilotul/tii si familia/ile sa/lor, societatile de asigurari, care sa lasa cu procese. In aceasta sfera cred ca se subscriu obiectiile tale. Insa textul de baza era pt o intelegere practica si la nivelul dat a actiunii curentilor de aer asupra zborului avionului.... Sa nu uitam ca nu orice avion e dotat la nivelul unui A320neo. Unele n-au nici macar TCAS, nu sa aiba windshear detection. Sau radar meteo. Sa nu uitam ca exista fenomenul de CAT, care e nedetectabil, daca nu ma insel. Sint perfect de acord ca multe din probleme sint generate din atitudini neadecvate relativ la flight safety: intrat in conditii de vizibilitate scazuta, in fronturi de furtuna, in known icing (care apropo, poate fi unknown). Insa e un pas pe care nu-l consider corect sa spui ca poti evita 100% din fenomenele adverse. R
------------------------------------------------------------------------------------- Other Matronics Email List Services ------------------------------------------------------------------------------------- Post A New Message aviation-list@matronics.com UN/SUBSCRIBE http://www.matronics.com/subscription List FAQ http://www.matronics.com/FAQ/Aviation-List.htm Web Forum Interface To Lists http://forums.matronics.com Matronics List Wiki http://wiki.matronics.com Full Archive Search Engine http://www.matronics.com/search 7-Day List Browse http://www.matronics.com/browse/aviation-list Browse Digests http://www.matronics.com/digest/aviation-list Browse Other Lists http://www.matronics.com/browse Live Online Chat! http://www.matronics.com/chat Archive Downloading http://www.matronics.com/archives Photo Share http://www.matronics.com/photoshare Other Email Lists http://www.matronics.com/emaillists Contributions http://www.matronics.com/contribution ------------------------------------------------------------------------------------- These Email List Services are sponsored solely by Matronics and through the generous Contributions of its members.