Today's Message Index:
----------------------
1. 03:34 AM - =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 100=25 si Criminalizarea Cauzatorilor? (releu3@seznam.cz)
Message 1
| INDEX | Back to Main INDEX |
| NEXT | Skip to NEXT Message |
| LIST | Reply to LIST Regarding this Message |
| SENDER | Reply to SENDER Regarding this Message |
|
| Subject: | =?us-ascii?Q?Re=3A =5BAviatia=2Ero=5D 100=25 si Criminalizarea |
Cauzatorilor?
------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------
Od: Radu Cioponea <radu_28@yahoo.com>
P=C5 edm=C4 t: Re: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor
Datum: 17.2.2012 18:57:17
---------------------------------------------
Din pacate, cu tot respectul, incep sa fiu de acord cu Sorin in ce
spunea mai jos: pare ca nu esti foarte aproape de domeniul aviatiei.
CU ACELASI RESPECT: MAI MULTA ATENTIE CAND SE INTERPRETEAZA UN
TEXT.... POATE V-A SCAPAT CEVA...
Nu e absolut nici o problema cu asta, oricine poate fi pasionat fara
sa fie neaparat Chuck Yeager, doar as sugera sa fii mai putin
categoric in afirmatii. Sint citeva greseli fundamentale de abordare
a problemei, toate in trei rinduri, si e simplificare aproape
tragica a complexitatii situatiilor la care facem referinta.
Tragica, pt ca unor oameni li se schimba viata fundamental in urma
unor simplificari similare. Fundamental in rau.
Deci cind Sorin a spus criminalizarea pilotilor s-a referit la
criminalizarea actiunilor lor in cazul unui incident sau accident.
Da, n-spe % din evenimente au cauze umane. Cauze umane insa care pot
fi departe de cockpit sau ecranul radar (pt ca si controlorii intra
in aceeasi categorie, de criminalizati). Mai mult decit atit. O
eroare umana, lasind la o parte faptul ca e doar asta, o eroare, in
cele mai multe cazuri provine din cauze sistemice. Adica un
antrenament neadecvat (deci un sistem neadecvat), o procedura
neadecvata, un echipament neadecvat. Iar pilotul sau controlorul
ajunge pus in situatia in care trebuie sa acitoneze, sa ia o
decizie, si e impins la greseala. Rezultatul? Da, instanta vine si
stabileste responsabilitatea. Din pacate istoria e plina de cazuri
cind instanta a venit si a rastignit piloti, controlori, ingineri,
mecanici, bazat pe nimic. Doar pt ca au fost in acolo. Pot da o
gramada de exemple. Unul din cele mai incredibile, Concorde:
justitia franceza s-a dus si i-a scos dintr-o pensie amarita pe cei
care participasera la proiectarea avionului, cu 30 de ani inainte. A
mai gasit doi in viata. Unul avea peste 80 de ani. Si l-au tinut la
interogatorii timp de peste 8 ore. Opt ore!!! Un pedofil scapa mai
repede.
Deci foarte pe scurt, asta e problema: ca acuzatiile se arunca
foarte usor, instanta nu vede decit o latura foarte ingusta si de
fapt tendinta e de criminalizare, de gasire a unui acar Paun si de
rastignire publica a acestuia, ca sa se dea satisfactie publicului,
victimelor, politicienilor. Si evident, avocatilor.
R
--------------------------------------------------------------------
From: "releu3@seznam.cz" <releu3@seznam.cz>
Sent: Friday, 17 February 2012, 9:48
Subject: Re: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor
Nu am deschis nici o tema de criminalizare a pilotilor si nici a
vreunei alte categorii de lucratori din aviatie, nu discut pe
aceasta tema, pt ca nu e o tema de discutie. Nu pot fi criminalizate
categorii de oameni, responsabilitatea este individuala si nu se
extinde asupra grupului din care face parte. Responsabilitatea o
stabileste instanta.
Totul se referea la curenti de aer, nici macar nu era vorba de TCAS.
Repet, curenti de aer, cum afecteaza si cum pot fi folositi in
zborul avioanelor, pentru intelegerea unui licean nu din clasele
mari.
------------ P=C5=AFvodn=C3=AD zpr=C3=A1va ------------
Od: lancer_two_one <lancer_two_one@yahoo.com>
P=C5 edm=C4 t: [Aviatia.ro] 100% si Criminalizarea Cauzatorilor
Datum: 17.2.2012 04:11:51
---------------------------------------------
Pentru releu3 si R, ca si pt altcineva care va avea de zis ceva pe
tema stirnita de dialogul releu3 -R, v-as propune ca discutiile sa
aiba loc pe un fir separat si sa lasam firul despre "curentii de
aer" pentru ce a fost deschis initial.
As fi vrut sa continui explicatia mea despre "curentii de aer", dar
la momentul asta am sa intervin pe tema deschisa de cei doi amintiti
mai sus. Pentru referinta am coipat mai jos ultimul schimb de
mesaje.
In primul rind pt releu3, am gasit bine-venite completarile pe care
le-ai facut initial pe tema "curentii de aer". M-as fi indreptat si
eu spre asa ceva (poate putin diferit) daca as fi avut atunci mai
mult timp. Sint unul insa care crede ca definitiile si intelegerea
fenomenului trebuie sa preceada perceptia empirica. Desi vis-a-vis
de modul in care ai prezentat aspectul "practic" nu prea e nimic de
zis, enuntul tau reprodus imediat mai jos:
"Incheierea ar fi ca aplicand cu strictete regulamentele de zbor,
avand avionul in stare tehnica regulamentara, folosind si facand
apel la toate informatiile puse in mod curent la dispozitia
pilotilor, pot fi evitate 100% toate manifestarile adverse ale
curentilor de aer si elimina orice incident sau accident.
Prin asta vreau sa subliniez, ca zborul cu avionul in conditiile de
mai sus nu contine in sine nimic care sa implice hazardul sau
riscul."
imi spune ca daca ai o legatura cu aviatia, probabil ca nu e una
prea puternica. Iar scriu cam din viteza si as fi vrut sa sugar-coat
consatarea asta, dar nu prea am timp. Deci cu scuze, cred ca in
principiu oricine care are un nivel minim de intlegere a aviatie n-
ar putea face o afirmatie ca cea data de tine si reprodusa mai sus.
Despre cei care zboara, as risca sa spun ca nimeni n-ar spune asa
ceva. Ma refer numai la aviatie doar pentru ca e domeniul in care mi
-am acumulat majoritatea expeientei si spun ca niciodata nu poti
spune 100% si nici afirma ca este posibil (ca la intrunirea unor
anumite conditii, oricare ar fi alea) sa se elimine orice incident
sau accident. Inca o data, ca si fiu cit se poate de clar, nu
exista nici un fel de conditii care o data indeplinite sa garanteze
la nivelul pe care il mentionezi, adica total, eliminarea "oricarui
incident sau accident". In nici un fel de conditii, nu se poate
elimina riscul. (si o intrebare, de ce te-ai referit atit la risc
cit si la hazard?)
Legat apoi de pozitia luata de R, ar trebui sa-l credem, macar pt s-
ar putea ca dintre noi toti cei de aici el sa fie cel mai aproape de
ceea ce se intimpla. Fara a avea o experienta atit de apropiata ca a
lui, care cred ca-i aproape oficiala (pe cind a mea e mai mult prin
prisma unui observator), si eu sint de aceeasi parere: exista o
tendinta pornita poate nu mult dupa al 2lea Rz Mondial, la inceput
slaba, dar care creste sa-i zicem exponential, de a criminaliza
cauzatorii in cazul in care se produc pierderi de vieti, raniri si
chiar si pagube materiale majore.
Asta este in total contradictie cu scopul unei anchete de aviatie
care isi propune sa determine cauze si factori care au favorizat
accidentul pentru a invata si a fi capabil de a lua masuri de
corectare, si nu de a gasi vinovati si culpabiliza. In multe locuri
este dat prin lege ca orice marturie data comisiei de ancheta de
aviatie, nu poate fi folosita in justitie. Dar nu se intimpla mereu
asa, de ex in cazul B737 Garuda care in 2007 a iesit din pista si a
luat foc. Instanta de judecata a condamnat pilotii chiar pe baza
concluziilor anchetei de aviatie.
Din pacate sint multe locuri unde nu se recunoaste ca riscul nu se
poate evita 100% chiar indeplinind orice conditie impusa de orice
natura ar fi ea, ca oamenii nu sint roboti (si chiar si robotii
gresesc pt ca sint programati tot de ... oameni), si ca agresi este
omeneste mai ales in conditii ca cele in care personalul navigant
(de el vorbim, dar prin extensie si tehnic) isi desfasoara
activitatea. Pentru oricine pune piciorul intr-un avion care va
decola, trebuie sa stie ca reintoarcerea pe terra ferma este o
chestie de probabilitate. Stie cineva, exista probabilitate unitara?
Sorin
PS Cind ma refer la erori umane, ma refer la cele produse pe durata
serviciului si datorita conditiilor specifice in care se desfasoara
serviciul.
<<Incheierea ar fi ca aplicand cu strictete regulamentele de zbor,
avand avionul in stare tehnica regulamentara, folosind si facand
apel la toate informatiile puse in mod curent la dispozitia
pilotilor, pot fi evitate 100% toate manifestarile adverse ale
curentilor de aer si elimina orice incident sau accident.
Prin asta vreau sa subliniez, ca zborul cu avionul in conditiile de
mai sus nu contine in sine nimic care sa implice hazardul sau
riscul.>>
--------------------------------------------------------------------
Eu nu prea impartasesc punctul asta de vedere. E la baza
filozofiilor care ii spinzura pe piloti imediat cum are loc un
accident/incident: pai reglementarile erau clare, avionul bun, in
consecinta idiotii din cockpit au provocat problema. Ia sa-i jupuim
de vii putin, si in felul asta ne asiguram ca urmatoarea data cind
apare acelasi fenomen neprevazut, neobservabil si eventual
necunoscut, pilotii vor sti sa se poarte adecvat.
Eu vred ca asa ceva se intampla in presa eventual. Investigatiile
autoritatilor aeronautice nu pleaca de la idei preconcepute si sunt
cat se poate de riguroase in a exprima concluzii, urmate de
recomandari si actiuni concrete si ferme, dupa cum e cazul,care nu
cred ca pot fi catalogate drept "execu=C3 =C2=A3ii". Analizale parca dau
proportii de 95% ale factorului uman drept cauza a incidentelor/
accidentelor. Factorul acesta uman poate fi pilotul, personalul
tehnic de intretinere, de deservire, de la controlul de zbor.....
Dar eroarea umana nu poate fi exclusa 100% nici la investigatiile
acestea. Cam aici se termina partea tehnica a problemei. Apoi
intervine partea comerciala: cine e de vina, cine plateste
despagubirile si intram in hora: operatorul aeronavei, cei afectati/
si familiile lor, pilotul/tii si familia/ile sa/lor, societatile de
asigurari, care sa lasa cu procese. In aceasta sfera cred ca se
subscriu obiectiile tale.
Insa textul de baza era pt o intelegere practica si la nivelul dat a
actiunii curentilor de aer asupra zborului avionului....
Sa nu uitam ca nu orice avion e dotat la nivelul unui A320neo. Unele
n-au nici macar TCAS, nu sa aiba windshear detection. Sau radar
meteo. Sa nu uitam ca exista fenomenul de CAT, care e nedetectabil,
daca nu ma insel.
Sint perfect de acord ca multe din probleme sint generate din
atitudini neadecvate relativ la flight safety: intrat in conditii de
vizibilitate scazuta, in fronturi de furtuna, in known icing (care
apropo, poate fi unknown). Insa e un pas pe care nu-l consider
corect sa spui ca poti evita 100% din fenomenele adverse.
R
<pre><b><font size=2 color="#000000" face="courier new,courier">
</b></font></pre></body></html>
Other Matronics Email List Services
These Email List Services are sponsored solely by Matronics and through the generous Contributions of its members.
-- Please support this service by making your Contribution today! --
|